Kurtuluş Kayalı İle Söyleşi

Ercan DANSUK – Merhaba Hocam, bu söyleşi için, edebiyat, toplum ve tarih ilişkisi üzerine birkaç soru hazırladım. İlk önce size edebiyat, toplum ve tarih ilişkisi Türkiye’de nasıl kurulabilir sorusunu sormak istiyorum? Bizde edebiyat mı yoksa toplum bilimleri mi toplumu daha iyi açıklıyor? Biraz kışkırtıcı bir soru.

Sayı 5 Kurtuluş Kayalı ile Söyleşi İnternet SitesiKurtuluş KAYALI Belki de bunu çok mutlaklaştırmamak gerekir. Bazı sosyal bilim metinleri de toplumu iyi açıklıyor, bazı edebi metinler de. Yalnız edebi metinlerin hepsine pür edebi metin olarak bakmak yanlış bir şeydir. Bir de edebiyatçıların hepsine sadece edebiyatçı olarak bakmak yanlış. Mesela Ahmet Hamdi Tanpınar, Halide Edip, Kemal Tahir, Sezai Karakoç… Bunlar sadece edebiyatçı mı yoksa bunlar aynı zamanda sosyal bilimci mi, hatta giderek onu aşan bir biçimde entelektüel mi, düşünür mü? İlk önce belirtilmesi gereken husus bu… Yani Türkiye’de edebi metin yazarlarının önemlice bir kısmını salt edebi metin yazarı olarak, salt edebiyatçı olarak tanımlamak yanlış bir şey… Mesela Halide Edib’in Türkiye’de Şark Garp ve Amerikan Tesirleri 1954’de Türkçe kitap olarak yayınlanmış ama daha önce 1929 ve 1935’de ayrı ayrı iki kitap olarak basılmış. Bu metin Türkiye’nin son dönem yüz yıllık modernleşme sürecini bugünkü metinlerden daha gelişkin bir biçimde tahlil etmeye çalışıyor. Keza Tanpınar’a baktığımız zaman, Tanpınar’ın da hem 19. Asır Türk Edebiyatı metni hem de denemeleri, mesela Yaşadığım Gibi ve Edebiyat Üzerine Makaleler salt edebi metin değil bunlar, aynı zamanda düşünce metinleri. Yani deneme yazan entelektüellerin yazdıkları denemelerin de önemi var. Mesela Tanpınar’ı sadece roman yazarı olarak telakki etmek yanlış, romandan öte metinleri var. Hakeza, Kemal Tahir’in yazdığı metinler de roman biçiminde olsa bile Notlar’ına bakıldığı zaman Türkiye’de sosyal gelişimi, Türkiye’nin modernleşme serüvenini sosyologlar ve tarihçiler ölçüsünde ciddi bir biçimde değerlendirip, ele alıp yorumlamaya çalıştığı aşikâr. Hatta Kemal Tahir, kendi döneminin sosyal bilimcilerden daha önce tarihe yöneliyor ve tarihsel değerlendirmeler yapıyor. Bunların arasına Sezai Karakoç’u da katmak mümkün… Tabii ki başkalarını da katmak mümkün ama ben sınırlayıcı bir biçimde konu üzerinde duruyorum. Sezai Karakoç, yazdığı edebiyat metinleri, dünya ve Türkiye ahvali konusundaki değerlendirmeleri ile farklı bir konumda. Hatta Karakoç’un bu konuda söylediği bir cümle insanın ufkunu açabilir. Ne diyor; akademisyen başka, entelektüel başka ve düşünür başka diyor. Akademisyenleri, daha çok, dar alanların uzmanları olarak telakki etmeyi seçiyor. Yani öncelikle altını çizdiğim husus; Türkiye’de edebiyat metni yazanların önemlice bir kısmı salt edebiyatçı değil. Dolayısıyla bunlar Türkiye’deki çoğu sosyal bilimciden daha ciddiye alınması gereken birer entelektüel olarak tezahür ediyorlar. Bizim evveleski edebiyatçılarımızın da ana ekseni zaten bu düzlemde gelişiyor. Mesela Ziya Paşa’dan, Ahmet Mithat Efendi’den Kemal Tahir’e kadar, böyle bir durum var. Sosyal konularda fikir beyan ediyorlar.

Olayın bir kısmı bu, ikinci kısmı da bana göre şu: Türkiye’de hakikaten sosyal bilime çok fazla aşina olmayan edebiyatçıları düşündüğümüz zaman da, onların tahlilleri Türkiye’nin anlaşılması bakımından çoğu sosyal bilimcinin tahlilinden daha gelişkin olabiliyor. Bunun çeşitli sebepleri var, onlar bunu biraz daha sezgi ile, el yordamı ile yapıyorlar. Mesela, şöyle bakmak mümkün; bunlar biraz otobiyografik metinler yazıyorlar. Orhan Kemal’in ve Yaşar Kemal’in yazdıkları otobiyografik. Ama bunların yaşadıkları merkez Adana ve buradaki sosyal dönüşümü anlatıyorlar. Daha gelişmemiş bölgeleri anlatan köy edebiyatçılarından belirgin olarak farklılar. Sosyal bilimcilerin o dönemde mesela köy çalışmaları üzerine odaklaştıkları alanlar Orta Anadolu ve Doğu Anadolu. Baktığımız zaman da edebiyatçılar dinamizmi yansıtabiliyorlar, onu yaşatabiliyorlar, onu bir biçimde formüle edebiliyorlar. Dolayısıyla sosyal bilim nosyonu fazla gelişmemiş edebiyatçıların da bu tarz bir farklılığı var. Bunu, başka somut örneklerden de çıkarıp göstermek mümkün. Kafamda böylesi bir ayrım var. Meselenin tarih boyutunu ıskalamamak lazım… Edebiyatçılar, sosyal bilimcilerden tarihi değerlendirmek bakımından çok daha başarılı. Hatta sinema yönetmenleri, Lütfi Akad, Metin Erksan gibi yönetmenler bile böyle.

ED – Bir de şu nokta var, sizinle daha önce bunu konuşmuştuk, Edebiyatçının şöyle bir özelliği var, akademisyenden daha fazla sahaya hâkim, daha fazla sahanın içinde ve gözlem gücü çok yüksek, hatta akademik anlamda bakarsak gözlem sayısı da fazla. Bir teori inşa etmek zorunda değil. Genellikle, bilim alanındaki vaka çalışmaları gibi edebiyatçıların yaptıkları… Bu onlara bir avantaj sağlıyor.

KK – Meseleye geniş bakmak lazım. Bunların başka örneklerini de vermek mümkün. Yazdıkları şey daha otobiyografik, yazdıkları şey bir biçimde, bizatihi kendi yaşadıkları ya da bizatihi kendi gözlemledikleri ortam… Mesela, daha dinamik bir toplumla karşı karşıya kalmaları da, dinamik bir toplum yorumu yapmaları da oradan kaynaklanıyor. Şimdi Türkiye’de sosyologlara ve diğer sosyal bilimcilere baktığınız zaman, bunların kitle ile fazla iletişimi yok, çalıştıkları bir alana içinden bakamıyorlar, dışarıdan bakıyorlar. Dışarıdan baktıkları için de, orayı biraz daha eksik bir tarzda görüyorlar. Toplumla temaslar yok veya güç. Belki sosyal kökenleri bunu engelliyor. Dışarıdan baktıkları zaman da anlama donanımları yok. Mesela, ilginç örnek; 1945’de, 46’da Türkiye’ye gelen Kayseri’de köy araştırması yapan antropolog…

ED – Paul Stirling.

KK – Paul Stirling, orada iki sene, üç sene yaşamış ve araştırmasını ara ara gidip gelerek uzun yıllar sürdürmüş.

Türkiye’de yapılan çalışmalarda öyle bir durum söz konusu mu? Demirciler Çarşısı Cinayeti romanında ise Yaşar

Kemal, o yöreyi tahlil ediyor, o yörede bir anlamda belki kendi dönemini de yansıtacak biçimde o eski dönem tipindeki feodal ağaların nasıl birer kapitalist ağaya dönüştüğünü anlatmaya çalışıyor. Zaten ben, sadece ben değil herkes Çukurova’yı yazıyor diyor. Bu örneklerden biri… Türkiye’de sosyologlar, antropologlar ise sahada yaşamıyorlar, olay sahaya çıkmak değil, sahada yaşamak. Özellikle 60’lı, 70’li yıllarda sosyolojik metin yazanlar, dünyayı ekonomi olarak görüyorlardı ve ekonominin belirleyiciliği olarak algılıyorlardı. İkincisi daha sonraki dönemde Türkiye’de etnoğrafik çalışmaların yapıldığı söylenir oldu. Onlar, meselenin sadece ekonomik boyutuna bakmıyorlar. Etnoğrafik çalışma yapanlar, çok daha kapsamlı bir çerçevede kültür unsurunun gündeme girdiği bir çerçevede meseleyi değerlendiriyorlar. Bu dönemde edebiyatta yazılan metinlere baktığımızda, özellikle Orhan Kemal’in, Yaşar Kemal’in metinleri daha köy ağırlıklı metinler. Aynı zamanda Orhan Kemal’in metinlerinde köy de kent de hem ekonomik etkenleriyle hem ekonomi dışı etkenleriyle bir şekilde gündeme geliyor. Bu metinler, aynı zamanda otobiyografik olduğu için ve bunların yaşam dönemleri de  – mesela birisi için 1914’den 1970’e, öbürü için 1923’ten günümüze – bu döneme tekabül ettiği için, Türk modernleşmesinin problemini, kendileri çok fazla farkında olmadan ve tarihi o kadar önemsemeden, fakat tarihsel bütünlük çerçevesinde değerlendirebiliyorlar. Bunların getirdiği bir şey var, otobiyografi sadece içinde yaşadıkları toplumu gözlemlemeleri açısından bunlara artı puan getirmiyor, içinde yaşadıkları toplumun ekonomi dışı unsurlarını gözlemlemeleri açısından, tarihsel kesiti gözlemlemeleri açısından da bir yetenek getiriyor. Bir de bunların sistemle bir problemleri var. Mesela Orhan Kemal’in ilk metinleri daha çok Orta Doğuya ilişkin… Neden? Babasının siyasi konumu dolayısıyla Orta Doğuya ilişkin… Babası Türkiye’yi terk etmek durumunda kalmış, Ahali Fırkası nedeniyle Orta Doğu’da yaşamış. Baktığınız zaman da Orhan Kemal’de 1940’lı yıllardan itibaren fotoğraf, hem Orta Doğu fotoğrafı hem Türkiye fotoğrafı var. 1970 yılına kadar bariz biçimde Orhan Kemal’in yaşantısı metinlerine yansımış. Hem de bu adamlar muhalif ve Türkiye’de o dönem romancılarının siyasi bir eğilimi de var. Bu siyasi eğilim zaman zaman onları darlaştırsa da, onların çoğu zaman belli bir problem odağında dönmelerini ve belirli bir problem çerçevesinde meselelere bakmalarını getiriyor. Sosyologlardan daha esnek bir bakış açıları var.

ED – O zaman şunu diyebiliriz, fazla zorlama olmaz bu çıkarım sanırım, birazcık da toplumu anlamak ve irdelemek isteyen bir edebiyatçı ister istemez entelektüel olmaya da kayıyor, düşünür olmaya da kayıyor. Hatta bu tarz adamlar daha iyi edebiyat yapıyorlar…

KK – Pekâlâ diyebiliriz. Onların her anlamda dertleri var. Sosyal bilimcilerin öyle bir dertleri genellikle yok. Hele bu toplumla ilgili olarak hiç yok.

ED – Öyle bir görüntü var…

KK – O mesela başka yazarlarda, Tanpınar’da çok daha belirgin, Kemal Tahir’de çok belirgin. Bunların genel yargılar ötesinde toplumu anlamaya çalışmaları var ve sadece anlamaya çalışmaları değil bu toplumun nasıl evrildiği, nasıl değiştiği ve nasıl değişeceğine dair tartışmaları var.

ED – Sanat sanat için, sanat toplum için tartışmasının aslında bir benzerini yaşamış oluyoruz. 1930’ların, 40’lar 50’ler 60’ların yazarlarında, toplum için diyenler daha ön plana çıkıyor. Bu görüşün, daha ağırlığı oluyor hem düşünce alanında hem edebiyat alanında.

KK – Düşünce alanında pek o kadar değil. Türkiye’de düşünce alanında yasaklar çok. Mesela Türkiye’de, köy romanı, ağırlıklı olarak 50’li yıllarda şekillenmiş, bunda Köy Enstitüleri’nin de etkisi var. Ama 50’li yıllarda sola dönük düşünce açıklaması sınırlı. Mesela Sartre’ın metinleri, daha sonraki dönemlerde de düşünsel metinleri değil daha çok edebi metinleri Türkçe’ye çevriliyor. Dolayısıyla sanatçıların o anlamda örtük biçimde de olsa sosyal bilim konularıyla daha bir bağlaşıklıkları var. 1960’tan önce üniversitede böyle bir şeyi yaygın bir biçimde görmek mümkün değil. Ama köy romanı yazanların metinlerinin önemli bir kısmı başka düşüncelerle, neredeyse 60’tan sonra şekillenmiş düşüncelerle algılanmaya çalışılıyor. Mesela, İnce Memed’in Türkiye’yi etkilemesini,

60’tan sonra diye düşündüğünüz zaman, İnce Memed’in yazılmasının 50’lerin ortası, 1955 olduğunu unutmamak lazım. Anlatabiliyor muyum, 50’li yıllarda bu anlamda, sizin söylediğiniz anlamda edebiyatın biraz daha önceliği var. Bu Türk toplumunun şartlarının getirdiği bir hikâye… Bakıldığı zaman insan neyi görüyor? Sanatsal anlamda Necip Fazıl ve Nazım Hikmet’in etkisinin çok merkezi olarak görülmesinin sebebi, o dönemde o tarz aykırı iki düşüncenin rahat telaffuz edilememesinden kaynaklanıyor. Bir de, eski bir geleneğimiz var edebiyatçılarda, entelektüel olma eğilimi ve yönelimi var. Bunun ta Osmanlıda kökleri var, Cumhuriyetten önce kökleri var.

ED – Peki hocam hemen şuraya geçelim, çok da iyi açıkladınız, 30’ları, 40’ları 50’leri…

KK – O dönemde unuttuğum bir roman Sabahattin Ali’nin Kuyucaklı Yusuf’u, 30’lu yıllarda yayınlanmış bir kitap o. 1950’li ve 60’lı yıllarda o tarz kitaplar çok yaygın. Ama 30’lu yıllarda bunun yayınlanmış olması çok önemli. Bu etki çok daha bariz biçimde o dönemde bulunuyor. Şu önemli, Sabahattin Ali’nin ölüm tarihi 1948, ama Sabahattin Ali 1960’lı 70’li yıllarda Türkiye’de sosyal gerçekçi edebiyatın, toplumcu gerçekçi edebiyatın en önemli figürü olarak görülüyor. Bu da Türkiye’de düşünce alanında 1960’lı yıllarda beliren hareketliliğin, 1930’lu yıllarda, 1940’lı yıllarda edebiyat alanında olduğunun bariz bir göstergesi… Sabahattin Ali’nin köy algısı Behice

Boran’ın, Niyazi Berkes’in 1940’lı yıllardaki metinlerindeki çerçeveden daha gelişkin. Hatta Sabahattin Ali özellikle Yaşar Kemal’den, Orhan Kemal’den çok daha gerçekçi bir biçimde bakıyor topluma, özellikle de bürokrata.

ED – Oradan besleniyor.

KK – Besleniyor anlamında diye söylemedim. Edebiyat alanı o anlamda farklı bir alan. Ayrıca Sabahattin Ali Batı düşüncesine, Batı edebiyatına çok daha açık… Kemal Tahir de ona benziyor.

ED – Peki hocam hemen şimdi bugüne atlayalım, çarpıcı bir karşılaştırma yapmak için. Günümüze geldik; 1980’lere 90’lara. Bir tarafta Nazım Hikmet’ler, Necip Fazıl, Kemal Tahirler var. Bir de bugünkü edebiyat. İkisini karşılaştırdığımızda toplumu ve tarihi açıklama babında hem de edebiyatın kalitesi açsından bugünkü edebiyatı nasıl görüyorsunuz?

KK – Valla bugünkü edebiyatı pek teferruatlı olarak bilemem. Ama şunu görüyorum, bugünkü edebiyatta da geçmiş edebiyattan beslenen bir damar var. O çok net. Ama bugünkü edebiyatta, sadece edebiyatta değil, genelde sanatta da, sizin daha evvel söylediğiniz gibi her şeyin evvela sanatsal bir metin olması lazım anlayışı ve işin biçim boyutu üzerinde daha saplantılı bir vurgu var. Bir de şu konuda belirgin bir vurgu var: Edebiyat metni, kurmaca bir metin. Bir de toplumda artık daha makro, tarihsel ve sosyolojik tahliller yok. Bu üç nokta bağlamında da, eski metinler farklı bir yerde duruyor. Eski yazarlar tarih yorumu açısından, mesela Tarık Buğra’nın ve Kemal Tahir’in romanları somutunda, neredeyse Osmanlı’nın başlangıcından itibaren yakın döneme kadar bir serüveni anlamlandırmaya çalışıyorlar. Edebiyatta olduğu gibi, sosyal bilim alanında da artık bu tür metinler üretilmiyor. Sosyal bilim alanında, mesela 1960’lı yılların sonlarından itibaren 1980’li yılların başlarına kadar Türkiye’nin toplumsal yapısına dair genellemeler gündemde idi. Artık topluma daha mikro planda bakıyorlar. Ama toplumun bazı sorunlarına yönelik metinler var. Son dönemde bu sorunlar da bir biçimde başka alanlarda yoğunlaşmaya başladı. Yani konular daha yaygınlaştı, farklılaştı. Mesela 60’larda, 70’lerde olduğu gibi olay sadece ekonomi üzerine odaklaşan bir şey olmaktan çıktı daha başka alanlara yöneldi. Ama bu metin Türkiye’nin herhangi bir durumunu izah ediyor, izah etmekten öte yansıtıyor denilebilecek bir ortam yok. Edebiyat, siyaset değiştikçe daha başka konulara kaydı. Etnik sorunlar üzerine metinler fazlalaştı, tarihsel metinler fazlalaştı. Eski dönemde hayatında tarihsel roman yazmayan insanlar tarihi konu alan romanlar yazmaya başladı, ama bu romanların eski romanlardan temel farkı, olayın makro boyutu ile ilgilenmek yerine daha mikro alanlara yönelmek şeklinde tezahür etti. Geçmiş dönemde romancı bu toplumun gerçeğini yansıtmak, mesele yapmak ve çözümlemek gibi bir misyon üstleniyordu. Bu dönemde neredeyse, hiçbir romancı lafzi olarak böyle bir misyondan bahsetmiyor. Böyle bir şey yok. Aslolan mesele edebi düzeyi yüksek roman yazmak şeklinde tezahür ediyor. Bugün yazan adamın da bütün derdi neredeyse bambaşka özellikleri olan bir toplumda okunmak. İleride ya da şimdi… Öyle bir derdi yok ama metinlere zaman zaman Türkiye’nin sosyal gerçeği üzerinde odaklaşan yaklaşımlar siniyor. Mesela ne bileyim, Erendiz Atasü’nün Dün ve Ferda (2013) romanı 60’lı yıllardan 2000’li yıllara kadar Türkiye’de aydın diyebileceğimiz üniversite kesimindeki insanların gelişim dinamiğini anlatmaya çalışıyor. Bu anlamda bizim roman geleneğimizle buluşuyor. Mesela bugün baktığımız zaman Adalet Ağaoğlu gibi bir romancı yok? Niye? Adalet Ağaoğlu da Cumhuriyet’in en erken döneminden kalkarak bugünkü Erken Cumhuriyet Dönem eleştirilerini çağrıştıran bir biçimde belli bir sürecin ve belli bir dönemin tahlilini yapmaya çalışmış bir romancı olarak tezahür ediyor. Yakında kaybettiğimiz Leyla Erbil’in yazdığı romanların, öykülerin en azından bir kısmının Türkiye’nin sosyal sorunları ile iç içe geçmesi söz konusu. Ama daha sonraki kuşaktan şimdi pek aklıma gelmese de meseleleri bu tarz tahlil eden yazarları pek görmüyoruz. Buna bir istisna olarak Oya Baydar’ı anmak mümkün. Oya Baydar’a yaş olarak yeni kuşak romancısı demek belki doğru değil. Ama roman üzerine odaklaşması daha çok yeni, 50’lilerin sonunda ve 60’larda da romanı olmasına rağmen… 1990’ların ortalarından beri yazdığı romanlarda, toplumu inceleyen siyaset odaklı yaklaşımlar gündeme geliyor. En son romanı Dersim üzerine odaklaşmış. Önceki romanlarından biri Kürt sorunu üzerine odaklaşmış bir roman. Sıcak Külleri Kaldı eski kuşakları, eski kuşak derken 1960’ları anlatan bir roman, Erguvan Kapısı, Türkiye’den çeşitli politik portreler çizen bir roman. Orada da otobiyografik denebilecek özellikleri görmek mümkün. Daha çok toplumun güncel sorunlarını eski yazarlara göre siyasetle daha dar anlamda ilgili biçimde deşmeye çalışıyor. Ama Dünya Ağrısı’nın, Ayfer Tunç’un son romanının bu toplumla bağlantısı çok daha sahici… Ezcümle neler söylenebilir?

Dönem değişmiş, dönemlerin zihniyeti değişmiş demek, eski dönemden kalan zihniyetin hepten ortadan kalktığını söylemek o kadar mümkün değil. Mesela Kemal Tahir’in söylediği gibi, Türkiye’nin sosyolojisi bilinmiyor, sosyal sorunları bilinmiyor, Türkiye’nin tarihsel meselelerini, akademisyenler ve sosyal bilimciler ele almamış, onun için bir romancı olarak bunlar benim üzerime vazife olarak kalmış, adeta farz olmuş tarzında düşünceler telaffuz etmeleri söz konusu değil. Bir de ikincisi, sonraki dönem niye farklı? İkinci dönem sosyal bilimcileri de biraz böyle. Onlar da daha makro sorunlardan daha mikro sorunlara kaymış vaziyetteler. Temel konuları daha farklılaşmış vaziyette. Türkiye’de o makro konularda çalışanlar çok sınırlı. Üçüncüsü, Türkiye’de üniversite anlamında da sosyal bilimcilerin yaptığı çalışmalardan çok, çevirdikleri çalışmalar öne çıkmış vaziyette. Türkiye’nin o döneminde telif eser verme eğilimi, akademide de edebiyatta da bu heves vardı. Son dönemde bu bariz bir biçimde farklılaşmış durumda. Neyi görüyorsun? 80’den sonra Türkiye’de bol miktarda çeviri yapan yayınevi görüyorsun. 60’lı ve 70’li yıllar çevirinin olmadığı yıllar değil. Fakat telif patlamasının bir biçimde yaşandığı yıllar, 80’den, 90’dan sonra özellikle 2000’den sonra çeviri furyasının çok öne çıktığı yıllar. Önemli olan, bunlar çeviri olmasın anlamında değil de, bunlar nasıl işlevselleştiriliyor nasıl özümleniyor. Buradan gelen etkiyle bu toplum hakkında insanlar neler söylüyor. Edebiyat başkalaşsa da, farklılaşsa da, icabında olumsuz bir mecrada seyretse de, her hâlükârda, bu toplumla bir takım bağları olan bir şey. Ama son dönem sosyal bilimlerinin bu toplumla bağları olduğunu düşünmek daha problemli… 60’lı yılların, hatta 40’lı yılların bazı atipik sosyal bilim metinlerinin bu topluma dair dertleri var. Ama yakın dönemde bu dert, sadece dar anlamdaki bir siyasi dert olarak devam ediyor. Daha genel anlamda, tamam, çarpıcı konularda insanların yazdıkları önemsiz değil, önemli bir şey de, genel anlamda bu toplumu anlamanın yolu kapanmış oluyor.

Bir de son dönemde eski dönemin edebiyatını bir biçimde küçümseme ve itme söz konusu. Tıpkı son dönemde eski dönemin sosyal bilimini itme söz konusu olduğu gibi. Son dönemin zihniyeti ile eskiye baktığın zaman, sosyal bilim alanındaki 1960’lı yıllarda komünist entelektüeller de dâhil Türkiye’de milliyetçi olmayan, Türkiye’de muhafazakâr olmayan, neredeyse kadın düşmanı olmayan, homofobik olmayan entelektüel göremezsin. Bu tür konular üzerinde odaklaşmaya başladı çalışmalar. Son dönemin şekillendirdiği biçimi almış bir sosyal bilimci, bir edebiyatçı geçmiş dönem birikimini değerlendirmeye kalksa olsa olsa tam bir enkaz devralındığını söyler. Bu tür meselelerde yaklaşım biraz uçta seyretmeye başladı. Bu tür kavramsallaştırma da uçta seyretmeye başladı. Son dönemde, o nedenle geçmişe dönük bir takım kritik tarihsel olaylar dışında toplumu anlama çabaları görülmüyor. Tam anlamıyla sosyolojik ve tarihsel boyutu atlanmış siyasal söylem var.

ED – Hocam, aslında çok güzel bir yere geldiniz. Açıklamalarınızı şöyle şemalaştırabilir miyiz? 1920’li yıllar hatta 60’lara kadar yazılanlar, hem edebiyat hem bilim alanında daha çok büyük söylemler çerçevesinde geçiyor. Daha sonra burada bir kırılma yaşanıyor ve küçük söylemler, mikro analizler ve mikro öykülere geçiliyor. Ki muhtemelen benim algıladığım üçüncü bir aşamaya geçilecek, her ikisinin de sentezinin yapılacağı bir süreç gelecek. Biraz sonra soracağım bunu özellikle Avrupa Edebiyatı ile ilişkili, Avrupa ve Türkiye Edebiyatı’nı karşılaştırırken. Şimdi burada şöyle bir şey oldu, mikro söylemler devreye girdi. Mikro söylemler şunun hesabını yapıyor, kendini var edebilmek için, biraz önce dediğiniz gibi kendini var edebilmek için büyük söylemleri yok etmek zorundalar. Bir ölçüde tu kaka edebiyatına döndü. Dünkü edebiyatı küçümseyen adamların en önemli sorunu zaten dil. Yeni kuşaklar Türkiye’de -dilden kaynaklı zaten- eskiye ulaşamıyorlar.

KK – Yok, yakın edebiyata ulaşıyorlar, Osmanlı Edebiyatı’na belki ulaşamazlar ama bir önceki dönem edebiyata ulaşırlar.

ED – Hayır, ben şunu söylemek istiyorum. Benim kuşağım (60’lı yıllarda doğanlar) tam eşikteki kuşak, eskinin de yeninin de dilini bir parça anlıyor. Ama bizden sonraki 80 kuşağının eskiyi anlaması mümkün değil. Şunu biliyorsunuz, Türkçe yazılmış 1930 ve 40’ların romanları yeni versiyonları ile yayınlanıyor, ne diye yayınlanıyor görmüşsünüzdür, Türkçeleştirilmiş hali diye yayınlanıyor…

KK – Eskiden de bu yapılıyordu.

ED – 1940’larda yazılmış Türkçe metnin Türkçeleştirilmiş hali yayınlanıyor. Çünkü 80 doğumlu, 90 doğumlu biri 30’ların Türkçesini anlamıyor. Size yaşadığım bir olayı anlatayım Arap harfleri ile Türkçe yazılmış eşimin büyük büyük annesinden kalma cam çerçeveye alınmış bir kanaviçe var. Köyde herkes buna 70-80 yıl boyunca dua diye bakıyormuş. Oysa beze işlediği hayatı ile ilgili Türkçe bir cümle. Büyükanne Osmanlı Sarayı’nda yaşadığı için eski dili biliyor. Bu olaylardaki gibi yeni kuşaklar ne olduğunu anlamıyor, dilden dolayı algılayamıyor. Dil çok önemli ulaşması gerekiyor, tek kaynak o…

KK – Tabii dil önemli de burada başka hikâye…

ED – İşin siyasi tarafları da var.

KK – Yok yok ben siyasetten bahsetmiyorum geçmişten de bahsetmiyorum. Aziz Nesin’in bir öyküsü var, tam başlığını unuttum, bu bir sosyoloji dergisinde de yayınlandı. Bir sosyolog Türkiye’ye geliyor Amerika’da okumuş, eğitilmiş bir Türk sosyolog. Bunu Baykan Sezer yayınladı. “Üniversite Heyetinin Bir Köyde Sosyolojik İncelemesi”, öykünün orijinali 1965’te yayınlandı. Bu sosyolog, akarsu kenarında bir Anadolu köyüne gidiyor, köy araştırması yapacak. Millete soruyor, ne kadar diyor malınız mülkünüz var, mesela koyununuz ineğiniz var. Köylüler bunu maliyeci zannediyorlar, yok diyorlar veya olandan çok daha az gösteriyorlar. İkincisi sizin kaç eşiniz var diyor, onlar da bir diyorlar. Sonra bunlar gidiyorlar, onu devlet memuru olarak telakki ediyorlar. Bir süre sonra tekrar geliyor. Geldiğinde bakıyor, köy su kenarından biraz daha yukarıya çıkmış. Yine aynı soruları soruyorlar, aynı tür cevaplar alıyorlar. Ondan sonra yine gidiyor, bir süre sonra yine geliyorlar. Bakıyor köy biraz daha yukarı gitmiş. Benzer sorular benzer cevaplar. Ama sosyolog meseleyi çözüyor. Ne diyor? Arkadaş diyor bunlar rasyonel davranmıyor. Su kenarında rahat, mesut ve rasyonel biçimde, daha mutlu, ekonomik olarak daha rahat bir biçimde yaşarken dağ başına çıkmışlar. Bu hikâye, bu toplumda bir biçimde insanların yabancılaşmasını gösteriyor. Hikâyede anlattığım sosyolog Mübeccel Kıray. Türkiye’de 1960’lı yılların en önemli sosyal bilimcisi olarak telakki ediliyor. Aslında Mübeccel Kıray’la Aziz Nesin’i toplum gerçeklerine vakıf olma konusunda karşılaştırırsan konuşma boyunca benim ıkına sıkına anlatmaya çalıştığımı çok net olarak anlarsın. Bu hikâye, senin dediğin geçmişten hepten bihaber olmaktan kaynaklanıyor bir, senin dediğin anlamda da öyle. Ama öbür türlü baktığın zaman, Türkiye’de batılı eğitimden geçmiş insanların Türkiye'ye geldikleri zaman da durum böyle oluyor. Çünkü bu işin çeviriye odaklanması çerçevesinde akademisyenlerin toplumla o anlamda da ilgisi yok. Toplum hakkında yazarken, genellikle sadece siyaset eksenli bir tarzda yazıyorlar. 1960’lı yıllarda yabancı sosyologların, antropologların yazdıkları metinlere bakıldığı zaman Türkiye’yi daha iyi algıladıkları görülüyor.

Son dönemde, Türkiye’nin 80 yıllık tarihi yok, onun üzerine fazla bir şey yazılmıyor. Sadece ne yazılıyor; güncel siyaset yazılıyor. Aslında eski dönem entelektüelleri ve romancıları da güncel siyasetle ilgili. Ama onların ilgi alanlarına baktığımız zaman, Türkiye’nin 80-90 yıllık siyaseti ile de ilgili olduğunu görüyorsun. Mesela, Kemal Tahir’in metni Yol Ayrımı, Serbest Fırka üzerine odaklanmış. Tarık Buğra’nın iki tane romanı; Yağmuru Beklerken ve Dönemeçte; Serbest Fırkayı ve Demokrat Partiyi bir ilçede kuruluş serüveni çerçevesinde anlatmaya çalışıyor. Kurt Kanunu, 1926’daki Atatürk’e suikast girişimini anlatıyor. Olay sadece toplumu daha sosyal boyutu ile incelemek değil. Toplumda bir şey değiştikten sonra geçmişle ilgi kopuyor. Mesela Tanpınar onu söylüyor, ne söylüyor; Bizim tarihimizde temel çizgi, Tanzimat öncesi ve sonrası diyor. Bu süreklilik duygusu bir biçimde yok. Süreklilik tartışması da daha sonraki dönemde gündeme geliyor. Mesela Şerif Mardin’e ve Niyazi Berkes’e baktığımızda bunlar Türkiye’nin o günkü meselelerini 60’lardaki, 70’lerdeki, 80’lerdeki meselelerini nasıl algılıyorlar? Bunun Osmanlı geçmişi ile de paralel bir tarzda, yani o birikimden de etkilenecek bir tarzda algılıyorlar. Şimdi, o tarz bakış biçimi de değişti. Senin dediğin gibi geçmişten çok bariz bir biçimde uzaklaşma ve geçmişi anlamama var. Bu geçmişe biraz daha fazla yönelmeyi de zaman zaman beraberinde getiriyor. Mesela çevirilere baktığın zaman Türkçe çevirilere, hakikaten iyi çeviriler de var. Bunlarda

60’ların, 70’lerin öz Türkçe zorlamasının olmadığını görüyorsun. Bir sürü Osmanlıca kavram ve kelime kullanıyor. Niye? Olayı daha bariz bir biçimde daha iyi bir biçimde açıklamak için.

ED – Büyük söylemler üzerinden yazılan romanlar ve bilimsel metinler herhalde belli bir yere kadar geldi ama ondan sonra gitmiyor artık. Toplum, küçük şeylere yöneldi ve burada sanki veri topluyor, sahayı yeniden tanımlamaya ve sorgulamaya başladı. Mesela, edebiyatta da öyle… Bir sürü kasaba tarihleri aile tarihleri var, geçmiş dönem köy tarihleri var ve onlara dair romanlar yazılmaya başlandı. Henüz romanlaşmadı ama anı şeklinde çok şey yazılmaya başladı. 13. YY. Kapadokyası üzerine hikâyeler yazılıyor.

KK – Onun daha geniş biçimi… Kimdi o yazar?

ED – Reha Çamuroğlu.

KK – Yok, Reha Çamuroğlu’nunki farklı. Reha Çamuroğlu sahici konular üzerine yazıyor. Onun yazdığı şeylere bakın, romanı iyidir kötüdür o ayrı bir hikâye, yazdığı en ilk metine baktığında Tarih ve Heterodoksi başlığını taşıyor metin. Onun tarihle bir problemi var. Diğerlerinin öyle bir derdi yok. Bu konuda en öne çıkarabileceğin kişi İhsan Oktay Anar. Onlar olayı nasıl görüyor, bu metinler makro tarihe çevrildiğinde nasıl anlaşılır? Böyle bir eğilim önemli… O zaman farklı bir gözle görmek mümkün. Mesela kötü bir metin olabilir, eski dönemde yapılagelen şeyleri daha ilkel bir tarzda Hıfzı Topuz yapıyor. Onun da Osmanlının son dönemlerine, Cumhuriyet yıllarına ve Nazım Hikmet’e Sabahattin Ali’ye kadar o dönemi ve o dönemin önemli figürlerini anlatma hevesi var. Her şey bütünüyle boşlukta kalmıyor, bir şeyler var. Ama geçmiş dönemle karşılaştırıldığında bunlar roman değil, daha çok biyografiye benziyor. Biraz savruk yazılmış ve önemli hatalar taşıyan biyografiler olarak görülebilir.

ED – Tam da bu noktada Avrupa Edebiyatı ile Türk Edebiyatı’nı karşılaştırırsak, geçenlerde Avrupa Edebiyatı üzerine bir inceleme okudum… Orada ilgimi çeken bir tablo vardı. Roman türlerini gösteren tam bir sayfalık bir liste vardı. O kadar çok çeşitli alanda yazmışları ki… 17. yy.’dan başlayıp modern döneme, Dickens’lara kadar olan dönem incelenmiş. Bakıyorsunuz Avrupa’da çeşitlilik şiirde, romanda o kadar fazla ki; neredeyse her alanda sadece aşk romanı ve tarihi roman değil, o kadar çok mikro türler oluşturmuşlar ki… Bize baktığımızda da…

KK Bir örnek edebi metinler…

ED – Tür çok az. Mesela Serbest Fırka’nın izdüşümünü bir ilçenin tarihinden veya aile öyküsünden izliyorsunuz, o tarz şeyler. Ama kadın üzerinden… Gerçi tek tük metinler var. Ama Çorum’da ya da Gümüşhane’de yaşayan kadının gözünden bir roman yok, bir öykü yok. Geçen yıl Kanatsız Kuşlar diye bir roman okudum. Size geçenlerde söz etmiştim. Dedesi Çanakkale Savaşında savaşmış olan bir İngiliz’in dedesinin günlüklerinden, Fethiye’de bir köy üzerinden Cumhuriyet’in biraz öncesinin Türkiye toplumunu anlatıyor. Ve o kadar zengin ki tahlilleri, Dede’sinin notlarından ve somut olaylardan yazmış. Böyle bir perspektif, sizin dediğiniz gibi yani mikroda olan bir şey makroda nereye oturuyor?

KK  Bağlantısını nasıl kuruyor bu önemli…

ED – Onlar bunu yapıyor, Avrupalılar… Mesela bozkır edebiyatı vardır Rus Edebiyatı’nda ve Fransız Edebiyatı’nda. Mesela Guy de Maupassant; yazarın hiçbir hikâyesi diğer hikâyesine benzemez; ne konu ne de kurgu açısından. Toplumda yazar, sanki 2000 çeşit adam varsa 2000’in gözünden teker teker hikâye yazmış. Bırakın edebiyatın farklı alanlarını bir adam bile çok farklı anlamda ve perspektifte eser yazabiliyor. Bize baktığımızda ise moda söylemler var. O alanda yazarsan iyi oluyor, tutuyor. Buradan hareketle Türk edebiyatında çeşitlilik kısır dersek haksızlık mı etmiş oluruz?

KK Vallahi ben Avrupa Edebiyatı’nı üzerinde konuşacak kadar pek bilmem. Bu konuda şöyle bir hikâye var; Türkiye’nin Batı Edebiyatı’yla çok daha yoğun bir şekilde tanışması 1940’lı yıllardaki tercüme faaliyetleri ile gerçekleşmiştir. Türkiye’de insanlar Batı Edebiyatı’nı iyi biliyor mu; o konuda bende soru işareti var. Türkiye’de Batı Edebiyatı üzerine yazılmış çok sınırlı çalışmalar var. Batı Edebiyatı’nın özümsenip özümsenmediğini bu çalışmalardan çıkarmak mümkün, hatta şunu söylemek de mümkün; devletin yaptığı tercüme faaliyetini Türkiye’de daha sonraki dönemde Varlık yayınları yapmış, 1946’dan sonra bunda Yaşar Nabi’nin çok merkezi bir yeri var. Türkiye’de belki Yaşar Nabi kadar Türk Edebiyatı’nın çeşitliliğine esnek ve hoşgörülü bakmış, hakeza aynı anlamda Batı Edebiyatı’nın çeşitliliğine de bu biçimde esnek ve hoşgörülü bakmış bir başka kişi belki yok. Bu açıkça görülüyor. Türkiye’de dönem dönem hem siyasette, hem edebi alanlarda odaklar var. Ve insanların temel yönelimleri, hem bir tarihi eğilim şeklinde beliriyor ve bu belirdikten sonra hem de o tarihsel süreçte bir yerde duran insanlar açısından beliriyor. Mesela 1960’lı yıllarda Türkiye’de bu birörneklik meselesi, o zamanlar neredeyse köy edebiyatı yazmayan romancı yok, neredeyse köy monografisi yazmayan sosyolog yok. 1980’li yıllardan sonra da köy edebiyatı yazan romancı, öykücü yok, aynı zamanda bu dönemde köy çalışması yapan sosyolog yok belki de. Biraz abartıyorum ama hikâye bu. Türkiye’de bir kere bu genel eğilim her bir çevreyi bir biçimde etkiliyor. Onun dışında kaldığın zaman bir sorun şekilleniyor. Mesela çok ilginç bir hikâye, 1958’de galiba, Cumhuriyet Yunus Nadi yarışmasında birinciliği Yılanların Öcü, ikinciliği Yusuf Atılgan’ın Aylak Adam romanı kazanıyor. O dönemde baktığın zaman Yılanların Öcü kır gerçekliğini otobiyografik bir tarzda anlatan bir roman olarak tezahür ediyor. Öbürü, biçim olarak daha bir roman ve o önemli ölçüde yankı bulmuyor. Böyle bir yarışmayı çok daha sonraki dönemde aynı romanlarla yapsan milletin tercihleri çok çok farklı olurdu. Yusuf Atılgan’ın hem bu romanının hem öbür romanının sosyal gerçeklerle bağlantısı var. Sosyal gerçeklik dışında değil. Bu yarışmayı 58’de değil 88’de yapsan böyle bir sonuç söz konusu bile olamaz, öbürünün dereceye girmesi bile söz konusu değildir. Çünkü köy meselesi bu dönemde bitmiştir. O tür yazarlar bir takım köy romanlarını devam ettirdiler ama 1960’lı yıllardaki o canlılık yoktu. Şimdi olayın bir yönü de bir biçimde burada somutlaşıyor. Nasıl söyleyeyim, Türkiye’de bu dönemde de -yani her dönemde- odaklaşma meselesi var.  Bir edebi metin, bir türü başka edebi metinleri çıkarıyor, çağrıştırıyor. 1950’li, 60’lı yıllarda insanın aklında mesela, 1915 Ermeni sorununu, tehcirini, 1942 Varlık vergisini, 1955 6-7 Eylül olaylarını konu alan bir metin düşünülemez. Veya belli bir dönemden önce 1937-38 Dersim olaylarını yazmak düşünülemez. Sadece düşünülemez değil, eski dönemde bu tür metinler yazılsa başka bir bağlamda yazılırdı. Mesela Barbaros Baykara’nın bu tür metinleri var, belki çok daha dar ve milliyetçi bir çerçevede yazılmış metinler. Bugünkü metinler birörnek metinler olarak tezahür ediyor. Tabii dünkü metinler de… Ve bu hikâye bir sürü yerde var. Hulki Bey ve Arkadaşları Yiğit Okur’un romanında, hatta Lütfi Akad’ın anılarında bile geçiyor 6-7 Eylül Olayları. 2004’de yazmasa geçmeyecekti. Konulardan biri bu… Bir mesele bir dönemde yazılıyorsa benzer biçimde yazılacak. “Salkım Hanımın Taneleri”nin toplumu hareketlendirdiğini unutmamak lazım… Belki Türkiye’de en canlı konu ve zaman içinde sürekliliği olan konu kasaba üzerine odaklaşmış metinler. Belki şunu da söylemek mümkün daha sonraki dönemde kasaba üzerine odaklaşmış metinlerin kasabayı daha canlı bir biçimde yansıttığını söylemek de mümkün. Her metne zamanın ruhu bariz bir biçimde siniyor.

ED – Son sorumu da zaten bir ölçüde açıkladınız, bu güç ilişkileri ve hâkimiyet ilişkileri edebiyatı nasıl etkiliyor diyecektim.

KK Türkiye’de her alanda, edebiyatta, sosyal bilim alanında, belli makro ve mikro iktidar odakları var. Bunu inkâr etmek mümkün değil. Hatta ilginç bir hikâye, Yazı dergisi çıkıyor 1975’de, Enis Batur’un çıkardığı bir dergi. Derginin evrensel edebiyata bakışını şekillendiren yazar, Oğuz Demiralp. Onun hem Tanpınar üzerine bir kitabı var hem de Batı Edebiyatı üzerine ciddi metinleri. Bu derginin birinci sayısında; “Edebiyatta İktidar” diye bir yazı yazıyor.  Edebiyatta iktidara karşı eleştirel bakan bir metin… Sonra ne oluyor? Yapı Kredi’de bu kesim, bunların yaklaşım tarzı baskın bir biçimde iktidar oluyor. Buna şöyle bakılabilir, Türkiye’de bu alanda, etkili başka öbekler de var. Ama asıl, İletişim, Metis, Ayrıntı, Can belki bir iki yayınevi daha edebiyat alanında da belli başka iktidar odaklarını temsil ediyor. Bunların yayınlarının ortak bileşkesi de var. Memlekette her alanda olduğu gibi makro, mikro iktidar odakları var. Bunların bir kısmı insanları bir dönem neden Marksist değilsin diye hizaya sokuyor, bir dönem de neden edebiyata salt edebiyat olarak bakmıyorsun diye.

ED – Peki bunların arkasındaki hangi motifler, ne var Hocam?

KK Bunların arkasında belli bir görüş, belli bir yaklaşım tarzı var. Ne var? İletişim’de çok daha net bir biçimde, sanatsal metinler var, siyasi metinler var. Toplum ve Bilim’e ve Birikim’e baktığın zaman, birörnek yaklaşım tarzı görüyorsun. Edebiyat alanında da aynı tarz var. Edebiyat dergileri bir anlamda biraz çözülmüşlük arz etse de, Türkiye’de edebiyat metinlerinin yayınlandığı temel yerler var. Yani mesele edebiyat alanında da böyle… Başat olan yaklaşım tarzları gündemde her alanda… Böyle bir iktidar her dönemde var. Bu iktidarı da merkezi olarak telakki etmek lazım… Mesela eski dönemde de solun ve sağın belli bir farklılaşması var. Bu dönemde de var. Hatta bu dönemde frekans olarak biraz daha uyumlu sol ve sağ birlikteliği de var. Türkiye’de bir metnin görünür olmasını sağlayan sadece sözü edilen birkaç yayınevi değil buna başkalarını da katmak mümkün. Her dönemde her konuda sinema üzerinde de başat, öne çıkmış eğilimler var. Mesela Yılmaz Güney’in filmlerine baktığın zaman bugün mesafeli bakarsın, eleştirel bakarsın. Ama o günde o tür filmlerin tıpkı köy üzerine metinler vesilesiyle belirtildiği gibi çok yaygın biçimde, yoğun biçimde savunulduğunu ve kabul gördüğünü görüsün. Tam ifade edemiyorum ama Türkiye’de her alanda iktidarlar vardır, bunlar bir biçimde bu alanlarda belirleyicidir. Mesela teknik açıdan söylense de, Vedat Türkali’nin bir romanı yayınlandığı zaman onun başında; 12 Eylül’ü anlatan Mavi Karanlık romanının başında, ben bu romanı ilerde yeni baştan düzenleyerek yayınlayabilirim diye bir notu vardı. Yeniliklere yönelik tepki her dönem için geçerli. Bunun somut örneklerinden biri de bu eğilimin işareti olarak Ahmet Altan’ın romanı, Sudaki İz ve Latife Tekin’in bazı romanları. Bunun başka somut örnekleri de var. Bunların küfür romanları olduğu söylendi. Yalçın Küçük’ün bir kitabı bu konuya tahsis edildi. Daha sonraki dönemde de önü açılan bu eğilim buradan kaynaklandı. Millet yeni romanın, gelişkin romanın bu örnekler olduğunu söylemeye başladı. Hatta Murat Belge Sevgili Arsız Ölüm’den kalkarak Türkiye’de Latife Tekin’in roman anlayışını olumlu bir noktaya soktuğu tarzında, bir yenilik yaptığı tarzında değerlendirmeler yaptı. Türkiye’de bu eski ile yeninin çatışması gibi bir şey. Biraz önce aklıma gelenlerden biri de Ahmet Altan’ın bazı romanları, hakikaten dönemi aydınlatmaya çalışan romanlar makro romanlar. Mesela Kılıç Yarası Gibi romanı 31 Mart olayını aydınlatmaya ve eski tarzdan farklı bir tarzda aydınlatmaya ve eski tarz daha makro tahliller içinde bir yere oturtmaya çalışan bir roman olarak gündeme geliyor. O roman işin sosyal ve siyasi boyutunu tahlil etmeye çalışan bir roman. Bu arada, eski tarzda metinler büsbütün ortadan kalkmıyor. Fakat millet şimdi bu tarz romanları pek ciddiye almıyor. Velhasıl Kültürel İktidar Solda mı? Başlıklı kitabın yazılmasının bir nedeni olmalı.

ED Bir de şu var Hocam, güç ilişkileri dedik ya, genellikle bahsettiğiniz yazarların ve adamların hepsi orta sınıf kökenli ve orta sınıf perspektifinden o zaviyeden bakarak yazıyorlar her şeyi.  Daha önemlisi elbette ki dünyanın her tarafında zaten orta sınıf yani genelde küçük burjuvazi üretiyor yazını. Sanırım bizdeki sorunlu olan mesele orta sınıf yerleşik güç ilişkilerine fazlaca…

KK Teslim oluyor…

ED Teslim oluyor, alttan yazan, belki köy romanlarında bir parça o kırılmaya çalışıldı veya Orhan Kemal’de olduğu gibi. Alttan yazan, alt sınıftan yazan, Türkiye’de böyle bir eğilim olmadı gibi.

KK Köy romanlarının çoğu alt gelir gruplarından gelenlerin yazdığı romanlar, istisnaların dışında. Türkiye’de sosyal bilimcilere son dönemde baktığın zaman, orta sınıftan mı geliyor belki orta-üst sınıftan geliyorlar onu pek bilemiyorum. Öbür romancılara baktığın zaman bunlar devletle sorun yaşayan insanlar. Bir ilginç şey ise benim için önemli bir nokta, Yaşar Kemal çok sınırlı biçimde okumuş, Kemal Tahir 10. sınıfa kadar okumuş, Orhan Kemal hakeza benzer bir tarzda okumuş. Bunlar eğitim sürecinden pek geçmemiş insanlar. Dolayısıyla onun şekillendiriciliğine uğramamış. Son dönemde baktığın zaman roman yazarları belki senin dediğin gibi bir yerden geliyor ama akademisyenler herhalde farklı bir yerden geliyorlar. Akademinin bir yerine gelmek için ilişkiler ağı işe yarıyor. Akademi tembel ve yeteneksiz olanı da tolere ediyor. Hele zaman zaman parlatıyor bile.  Ama yeteneksizsen kıçını yırtsan romancı, sinema yönetmeni olamazsın. Fakat Türkiye’de öne çıkmış akademisyenlerin önemlice bir kısmı biraz daha üst sınıflardan geliyorlar ve dünyaları çok farklı, Türkiye değil. Yurtdışında doktora yapıp geliyorlar. Türkiye ile bağlantıları çok az. 60’lı yıllarda yetişen bir adam siyaset veya roman yazmaya niyetlendiği zaman belki 60’lı yılların hareketliliğinden kaynaklanıyor, Türkiye’nin sorunlarından etkileniyor. Ama şimdiki dönemde böyle bir etki yok.  Niye? O dönemde edebiyat veya metin yazmaya kalksaydı o ortamın getirdiği eğilimlerden bir biçimde beslenecekti. Mesela 12 Mart olayları etrafında kilitlenen Firuzan’ın 47’liler kitabı. Firuzan 60’lı yıllarda yazdığı dönemden sonraki ortamı çok etkilemiş. Niye? Çok daha bariz biçimde Türkiye’nin kültürel çerçevesine iyi nüfuz etmiş. Özellikle o dönem kadın yazarların kadın sorunu üzerine veya toplum üzerine daha farklı bir değerlendirme tarzları var. Mesela nasıl söyleyeyim? Yarın Yarın kitabı Pınar Kür’ün kitabı, Firuzan’ın kitaplarıyla kıyasladığın zaman biraz daha bu konulara dışarıdan bakan metin olarak tezahür ediyor. Öbürleri bizatihi toplumla bağlantı kurarak bahsediyorlar günün ruhundan. Nezihe Meriç, Leyla Erbil, Sevgi Soysal gibi.

ED Şimdi şu noktaya geleceğim, Hocam, son bir soru daha. Son konuştuğumuz çerçevede, edebi veya akademik metinler, o hâkim güç ilişkilerinden, orta sınıf ve üst sınıf üzerinden yazılıyor, nadiren de alttan yazılıyor. Sanki hani insanlık durumu derler ya, çok yerel kalıyor bizim yazdığımız metinler, yaptığımız araştırmalar. Pek böyle kendimizin dışında, dünya içinde neredeyiz, nasıl bir konumda yaşıyoruz pek sorgulamayan metinler. İnsanlık durumunu anlatan, genel olarak sadece burada yaşayan insanın derdi tasasından öte oradaki kişinin bir insan olduğu ve onun bir dünyada olduğunu gösteren bir yan yok. Bakıyoruz, dünyada bizden kim okunuyor. Nazım Hikmet okunuyor, bir iki yazar daha var Yaşar Kemal gibi, onun dışında dünyada okunan adam yok. Biz insanlık durumunu hep dışarıdan öğreniyoruz. Kafka’dan Tolstoy’dan Foucault’dan öğreniyoruz. Ama senin kendinden yola çıkarak insanlık durumu inşa etme diye bir çaban çok zayıf, hemen hemen yok.

KK Bu mesele metinlerin İngilizce yayınlanması, yabancı dilde yayınlanması ile bağlantılı. Mesela Türkiye Hindistan olsa bu mesele olmayabilir, Türk Edebiyatı daha bir enternasyonal görünüm arz edebilirdi. Akademik metin belki kolayına dünyaya açılabilir ama edebi metin için aynı şey söylenemez.

ED – Yani bu durumu daha üst hâkimiyet ilişkileri belirliyor.

KK Herhalde onlar belirliyor. Nazım Hikmet, Yaşar Kemal niye çok fazla yayınlanıyor. Bu ikisi Türkiye’nin en gelişkin, insanlık durumunu en iyi anlatan yazarları mı? Nazım Hikmet biraz daha farklı, ama Yaşar Kemal daha yöresel şeyleri anlatıyor. Yaşar Kemal benim bütün derdim Anavarza’yı anlatmak diyor. Orada bir problem var, en yerel şeyleri anlatan metin neden en yaygın olarak okunan metin? O şekilde düşündüğün zaman Türkiye’nin insanlık durumunu anlatan en iyi metnin Bizim Köy kitabı olması lazım. Mahmut Makal’ın bu metni başka hiçbir metnin çevrilmediği kadar dile çevrilmiş. Dile kolay 88 dile çevrilmiş. Mahmut Makal’ın metinlerini en gerçekçi biçimde değerlendiren adam Paul Stirling. O, Türkiye’de köylerin hepsi böyle değil, Türkiye’de bir kesim fakirliği abartıyor diyor. Bundan kötü köyler de, bundan iyi çok fazla köyler de var diyor. Batıdan ilgi görmek, genel anlamda önemli bir şey ama aynı zamanda problemli bir şey. Olaya baktığın zaman bunlar biraz da değişik, egzotik bir şeyi anlattığı için ilgi görüyor. Ama Nazım Hikmet konusunda aynı şeyi söyleyemezsin kolay kolay. İkincisi şunu söylemek mümkün, bunların siyasi tercihleri böyle olmasaydı bu kadar ilgi görürler miydi? Orada bir soru işareti var. Nazım Hikmet zaten Türkiye’den gidiyor, 1951’de gidiyor. 10 yıldan fazla Rusya’da yaşıyor, dünyayı dolaşıyor. Dışlanmış bir durumu var. Sabahattin Ali ise o kadar yaygın değil. Bu yaygınlık iki şeyle sınırlı bir mesele, senin yaşamını egzotik görüyor ondan ilgi gösteriyor, ikincisi de politik nedenler ilgisini çekiyor. Fransa Sinematek başkanı söyledi, biz Türkiye’de en büyük sinemacı Yılmaz Güney dedik, çünkü Türk sinema yazarları bize öyle aktardı diye konuştu. İlişki biraz da böyle gelişiyor. Bütün hikâye bu ilişki biçimine göre gelişiyor. Bir de şunu sormak lazım; bu metinler nasıl tercüme edildi, ne biçimde tercüme edildi? Yaşar Kemal’in bir sürü metni birçok dile tercüme edildi. Bu metinlerden İnce Memed’i benim daha sonra öğrendiğime göre Güzin Dino Fransızcaya çevirdi. Bunun önemli bir kısmını atlayarak, kısaltarak tercüme ediyor. Tercüme ettiği metni tabiri caizse yeniden kuruyor. Bırakın bunu Türkiye’de Mahmut Makal ile Ahmet Hamdi Tanpınar’ı karşılaştıran bir yazı bile var. Selim İleri yazdı, Cumhuriyet gazetesinde, tarihini çok iyi hatırlamıyorum. Çok eski belki 20 sene önce. İnsanlara şunu sordu. Bizim Köy mü iyi bir edebi metindir yoksa Huzur mu? Bizim Köy 50’de yayınlandı, Huzur 49’da. Yazarların önemli bir kısmı Bizim Köy dedi. Ama bugün baktığın zaman Huzur diyenler daha fazla. Hakikaten bunu 50’de sorsaydın Huzur’u kimse anmazdı. Mesela Tanpınar’ın Türkiye’de çok daha muhafazakâr kesim tarafından okunması söz konusu idi. Bu ne zaman aşılıyor? 73’den sonra aşılıyor, özellikle 80 sonrasında aşılıyor. 73’de Selahattin Hilav bir yazı yazıyor, Tanpınar’ın politik olarak durduğu yerin genel anlamda nasıl yanlış görüldüğünü anlatıyor. Bildiğiniz gibi o tipik bir muhafazakâr değil diyor. Hatta solda durduğunu söylüyor. 1980’den sonra da Tanpınar’a yönelik olumlu değerlendirmeler fazlalaşıyor. Tanpınar yaşadığı dönemde kendisi hakkındaki değinilere baksa, Türkiye’de belli bir kesimin kendisini hiçbir biçimde okuyamayacağını düşünürdü. Bu biraz da dönem sorunu… Bugün hemen hemen herkes Tanpınar metinlerini okuyor, Tanpınar metinlerinin gelişkinliği üzerine yazıyor. Türkiye’de bu durumu anlamak ancak edebiyat, sosyal boyutu ile biçimsel boyutu ile daha sağlıklı bir biçimde değerlendirildiğinde söz konusu oluyor.

ED Ben insanlık durumu meselesinden bakıyorum. Şu sıralar 20. yy. başı İtalyan Edebiyatı okuyorum.  İlginç isimler var; Pirandello diye bir oyun yazarı, öyküleri, romanları var. Verga yakın dönemde ise Sciascia var. Her üç yazar da Sicilya’da yaşamışlar, bunların iki tanesi Nobel aldı. Bu adamlarla bizim Abbas Sayar’ı karşılaştırıyorum. Abbas Sayar edebiyat tarihi.

KK Abbas Sayar, Türkiye’de ne yazdığı dönemde ne de şimdi pek öyle bilinen ve önemsenen bir yazar değil.  Türkiye’de batıdan veya buradan işaret edilen bir yazar öne çıkar. Türkiye’den de Don Camillo serisi gibi incelikli mizah metinleri de çıkmaz.

ED – Hem dil açısından, temiz Türkçe, güzel Türkçe açısından, hem de insanlık durumunu anlatan şaheser bir eser Yılkı Atı ve Can Şenliği. Pirandello’ya bakıyorum Mathias isimli bir eseri var. Abbas Sayar onun düzeyinde yazmış. Ama bugün pek kimse Sayar’ı bilmiyor.

KK Abbas Sayar üzerine Türkiye’de makro veya mikro bir edebi iktidar odağı tarafından bir ilgi belirirse yazılır.

ED Ama bu ilgi gerçekçi değil.

KK Tıpkı yerli yazarları zaman içinde insanların yeniden keşfetmeleri gibi, bir durumun dünya ölçeğinde ne zaman yankı bulacağı yazarın gücünden kaynaklanmaz. Bugün dünyada en fazla okunan Türk yazarı Orhan Pamuk… Ama Orhan Pamuk’un arkasında Nobel ödülü var. Arkasında Nobel olmasına rağmen Orhan Pamuk’un eserlerinin büyük kısmı devlet desteği ile yabancı dile çevriliyor. TEDA Projesi var ya Kültür Bakanlığı’nın. Devlet desteği ile çevrildiği zaman bu bir ölçü değil. Bu kendiliğinden, doğal sürecinde çevrildiğinde de bunun saikleri var. Acaba Cevdet Bey ve Oğulları dışarıda ne kadar ilgi görüyor? Ona bakmak lazım. Mesela 1970’li yılların başlarında yayınlandığı zaman Oğuz Atay metinlerini Türkiye’de kimse okumuyor. Şimdi baktığın zaman da Tanpınar’ın Huzur metni de zaten yaşadığı dönemde fazla rağbet görmemiş. Tanpınar’ın yaşadığı dönemde üzerine yazılan metinlerle bugün üzerine yazılan metinler arasında acayip fark var. Hakeza Oğuz Atay’ın yaşadığı dönemde, 1977’de öldü, üzerine yazılan metinlerle daha sonra yazılan metinler arasında dünya kadar fark var. Bugün Türkiye’de biraz daha yenilikçi biçimde edebiyata yönelen insanların ağzından çıkan iki isim var; Ahmet Hamdi Tanpınar ve Oğuz Atay. Ama daha önceki dönemde bunlar üzerine neredeyse çok daha sınırlı şeyler yazılmış. Ne diyor Tanpınar, sükût suikastı. Yazdıkları üzerine kimse durmuyor. Türkiye’de 20-25 senede çok fazla şey değişiyor. Tanpınar ile Atay’a baktığımızda ikisinin de Türkiye’nin sosyal yaşamı ile ilgili çok belirgin ve köşeli düşünceleri var. Hem de farklı ve özgün. Mesela Tanpınar’ın Beş Şehir’inin başındaki 2 sayfalık kısa önsöz, Türkiye’nin modernleşme serüveni ile ilgili, bunu Türkiye’de onun anlattığı tarzda, bir sosyolog sittin sene anlatamaz. O metin, meseleyi çok kısa bir çerçevede veriyor. Doğu-batı sorunu en özlü biçimde var Tanpınar’ın yazdıklarında. Evvelden niye ilgi çekmiyor? Çünkü adamın yazdıklarında köy yok, klişeleşmiş bir siyaset, bir siyasal tahlil yok. Belki de şanslardan biri o. Son dönemlerde pek o kadar siyasal tahlil olmayan metinler öne çıkıyor ama söz konusu yazarları insanlar ne kadar algılıyor o da ayrı bir sorun.

ED Ahmet Haşim’im 1,5 sayfalık bir yazısı var, “Müslüman Saati” diye. Hocam inanır mısınız benim gördüğüm Türkiye’deki en güçlü sosyolojik ve tarihsel çözümlemelerden biri. Hiçbir bilimsel kavram kullanmadan yazmış. Zamanın toplumsal anlamı Osmanlı’da nasıldı ve bugün modern dönemde neye evrildi. O kadar sarih ve güçlü anlatmış ki… Öyle büyük analizler yok. Ben meslek lisesi mezunuyum orada öğrendiğim izdüşüm kavramı var. İzdüşüm resme derinlik kazandırıyor, resmi üç boyutlu hale getiriyor. Orhan Kemal gibi, Abbas Sayar gibi. Yusuf Atılgan’ın Ağaç öyküsü var. Adam öyle bir öykü yazmış ki basit bir köydeki Memed’in ağaç kesmesinden Oidipal kompleksi anlatıyor. Ve bunu kimse bilmiyor. Memed ağacı kesiyor, ağaç erkin kendisi ve kendine yeni bir dünya kuruyor. İşte izdüşüm dediğim derinlik dediğim bu. Böyle bir derinliği, metnin içine koymadan yazdığın çalakalem yazılar tatsız tuzsuz yemeklere benziyor. Benim anlamadığım, algılayamadığım şu; bir toplumda lezzetli hazırlanmış bir yemek veya iyi hazırlanmış bir metin nasıl oluyor da reddedilebiliyor ve yıllarca göz ardı edilebiliyor? Oğuz Atay veya Abbas Sayar örneğindeki gibi.

KK Baktığın zaman görmüyorsun göremiyorsun. Hikâye şu galiba… Selim İleri de bir yazısında kısa bir metinle Ahmet Haşim’in Meşrutiyet dönemini sosyal bilimcilerden daha gelişkin olarak resmettiğini yazdı. Kemal Bekir ise iki edebi metin uyarladı tiyatroya. Biri “Düşüş” biri de “Kamil Bey”. “Kamil Bey” Kemal Tahir’in Esir Şehir serisinden kaynaklı. Öbürü de Nahit Sırrı’nın Sultan Hamit Düşerken romanından. 1975’de tiyatroya uyarlandı ve uyarlayan Kemal Bekir. Sultan Hamit Düşerken o dönemi anlatmaya çalışıyor. Metin, o dönemin ana eksenine, makro bakış eksenine uygun metin. Kemal Bekir’in hazırladığı metin de, Sultan Hamit Düşerken de. Sultan Hamit Düşerken metnini 1940’larda yazmış adam. Abdulhamid Düşerken diye yayınlanıyor sonradan. Böyle dikkatli bir adam Kemal Bekir, Türkiye’nin yakın tarihindeki bir edebiyatçısına dikkat çekiyor. Anılarında yazıyor, o dönemde Mehmet Fuat‘ın çıkardığı Yeni Dergi’de, bir yazıda Nahid Sırrı’yı atladıklarını düşündüğümü söylemek istemiş. Yok, herkes hak ettiği ilgiyi görmüştür dediler diyor. Türkiye’de her dönemde bu tür olaylar zaman zaman ortaya çıkıyor. Türkiye’de böyle bir sürü önemli metin var. Sultan Hamit Düşerken kitabı 1940’lı yıllarda ilgi çekmez. Sultan Hamit’e yönelik eleştiri ilgi çeker. Ondan çok daha sonraki bir dönemde sanırım 1996’da Selim İleri, Cemil Şevket Bey Aynalı Dolaba İki El Revolver isimli romanda Nahit Sırrı’nın hayat hikâyesini anlatıyor. Üç sene, beş sene önce de Zeki Demirkubuz onun Kıskanmak romanını filme çekiyor. Eski döneme baktığın zaman Türkiye’de geçmiş dönemdeki önemli bir sürü edebiyatçının atlandığını çok daha net biçimde görüyorsun. Ben şunu çok net olarak hatırlıyorum,  Sultan Hamid Düşerken tiyatroya uyarlanırken bu basına yansıdı. Hatta bu Sultan Hamit Düşerken üzerine olan “Düşüş” isimli tiyatro oyunu üzerine Ankara Sanatseverler Derneği’nde toplantılar yapıldı. Ve basında bu eksende yazılar çıkmaya başladı. Nahid Sırrı bir biçimde yeniden gündeme gelmeye başladı. Türkiye zaten bu anlamda unutulmuş, önemi fark edilmemiş entelektüellerle dolu. Mesela bırak başkasını, Yahya Kemal çok önemli bir şairdir. Ama Yahya Kemal öldüğü tarihten sonra da 1960’larda, 70’lerde de Türkiye’de sol edebiyat otoritelerinin ittiği bir şair. Ne zamanki o politik darlık önemli ölçüde ortadan kalktı ondan sonra insanlar Yahya Kemal’in önemini anlamaya daha doğrusu telaffuz etmeye başladı. Edebiyatın tamamını baştan sona okumak mümkün değil. Dönsen geçmişe bir baksan Türkiye’de önemi atlanmış, bir kenara itilmiş bir sürü edebiyatçı var. İlginç bir hikâye, Frank A. Stone’un bir kitabını okumuştum. Bu bir doktora tezi: (The Rub of Cultures in Modern Turkey; Literary Views of Education). Türkiye’de 1950 ve 1960 döneminde eser yazmış edebiyatçıların, bizim edebiyat otoritelerimiz tarafından önemsenmeyen özelliklerine vakıf bir yazar. Adam 50-60 dönemini gayet iyi biliyor. Bir de şunu çok net görüyorsun,  1960’lı yıllarda sosyal bilim açısından 61 Anayasası’nın getirdiği göreli özgürlük ortamında sanki mucizevi bir el değdi ve Türkiye’de yepyeni şeyler yazıldı. O dönemde insanlar geçmiş dönemde yazılan sosyal bilim metinlerinin hikâye olduğunu düşünmeye eğilimli idiler. Tipik edebiyat okuru da yani siyasallaşmış bir edebiyat okuru da, 60’dan önce yayınlanmış metinlerin istisnai birkaç örnek dışında pek de o kadar önemli olmadığını düşünür. İkisinde de o tarz bir koşutluk var. Görüyorsun, atlanmış edebiyatçılar var. Sadece o dönemde yaşayan edebiyatçılar değil, siyasi körlük nedeniyle görülmeyen edebiyatçılar değil, geçmiş dönemde yaşayan edebiyatçılar var. Şimdi de romanın bütün numarasını kurmaca olarak gördüğün zaman, Türkiye’de romanın 80’den sonra düzeyi değişti, 2000’den sonra değişti deyip geçmiş dönem bütünüyle hikâyedir noktasına geliyorsun. Eski dönem metinleri üzerine incelemeler çok da sınırlı biçimde yapıldı. Mesela son dönemde yazılan metinlere bak, Sait Faik gibi yazarları da dâhil ederek, şunu söylüyorlar insanlar; biz toplumsal gerçekçiliğe çok fazla önem izafe ettiğimiz için 1950’li yıllarda Türk Edebiyatı’ndaki modernizmi atladık diyorlar. 50 yaşını aşkın yazarlar 1980’li yıllarda kendileri önemsemiyorlardı bunları. Aslında kendi edebiyat anlayışlarını eleştiriyorlar.  Belki de Abbas Sayar aynı nedenle atlandı.

ED – Bir de ben şunu görüyorum, ara sıra YÖK’teki doktora tezlerini tarıyorum. 1990’lı yıllarda başlayan edebiyat üzerine çok fazla tez yazılmaya başladı.

KK Türkiye’de birçok edebiyat fakültesi açıldı. Haliyle tez sayısı zamanla çok artıyor ama düzeyleri düşüyor gibi. Her bölüme alınan lisansüstü öğrencisi sayısı da acayip şekilde artıyor.

ED Sadece edebiyatta değil felsefede, sosyolojide ve tarihte edebiyat üzerinden edebiyat tarihi üzerinden doktora tezi çok fazlalaştı. Özellikle kadın çalışmaları var, benim daha sık rastladığım.

KK Kadın çalışmalarında olması da normal bir şey. Çünkü neredeyse üniversitelerin yarısında Kadın Çalışmaları lisansüstü programları var.

ED – Kadın çalışmaları edebiyattan çok fazla etkileniyor. Eskiden yoktu ama benim öğrenciliğim döneminde 80’lerde kadını nereden çalışırdık, siyasetten çalışırdık, ama şimdi edebiyattan çalışma arttı. Sanki akademi edebiyattan belki de zorunlu olarak beslenmeye başladı. Böyle bir eğilim var gibi.

KK Ben öyle algılamıyorum bunu. Böyle bir şey var gibi. Ama bu daha çok nereden kaynaklanıyor, bana göre bir kere üniversite çok fazlalaştı, adım başı üniversite var birisi bu. İkincisi Türkiye’de Batılı anlamda Batı tarzı vakıf üniversiteleri fazlalaştı. Bunlar örnekleri dışarıda görüyorlar burada yapıyorlar. Sonra sosyoloji dalında bile Türkiye’de edebiyat sosyolojisi dersi neredeyse yok.  Daha yeni yeni uç vermeye başladı. Sosyoloji alanında Orhan Kemal üzerine bir tek doktora tezi var. Dar uzmanlık anlayışı da bunun önünde en önemli engel.  Adeta problemin üstüne tüy dikiyor.

ED – Yani yine çok somut ihtiyaca dayalı bir perspektif değil.

KK Değil, ama sadece onu söylemiyorum. Mesela Ankara’da Bilkent’te Türk Edebiyatı Bölümü var. Oradaki tezler ilginç tezler ve oradaki tezlerin önemlice bir kısmı da yayınlandı. Onlar bir ihtiyaca cevap veren tezler. Bu vakıf üniversitelerindeki karşılaştırmalı edebiyat bölümündeki tezler yabancı dilde yazılıyor. Türk Edebiyatı üzerine yabancı dilde metin yazmak tuhaf bir şey… Hikâye ne? Olumlu bir şey söylüyorum. Türkiye’de en önemli edebi metinleri bu tür yerdeki insanlar yazdı. Mesela Türkoloji’den gelenler, ciddi edebi metin hiç yazmıyor değil, ama bir sorun var, bir noktada tıkanma var. Ama yabancı dilden gelenler bunu yaptı. Mesela bunun en somut örneği Berna Moran’ın, Türk Edebiyatına Eleştirel Bakış başlıklı kitapları. Türkiye’de uzun yıllar Türkoloji geleneği var ama bu tür üç ciltlik bir kitap yok. Hem de neyi kapsıyor; Hüseyin Rahmi’den günümüze kadar edebiyatı kapsıyor. Son ciltte Orhan Pamuk da var, Oğuz Atay da. İkincisi Gürsel Aytaç, Alman Dili Edebiyatı mezunu… Aytaç kendi bölümünde bir Türk yazarla bir yabancı yazarı karşılaştıran metinler yazdırıyor. Türk yazarları üzerine olan metinler önemli ölçüde yayınlandı. Bir de Türk Edebiyatı üzerine genel anlamda ciddi metin yazanlardan biri kim? Tahsin Yücel. O önemli bir romancı, onun gelişim dinamiğinde farklılaşma yok. Ne zaman? 50’lerin başından itibaren… Hem önemli bir romancı hem de Türk Edebiyatı üzerine incelemeler yapmış birisi. Bunun gelişim biçimi önemli. Bunların hemen hemen hepsi filolojilerden gelen birileri… Sosyologların ve diğerlerinin kafasının açılması, belki zaman içinde oluşabilecek bir şey. Şunu da söylemek mümkün, eski edebi metinler üzerine daha sosyolojik daha siyaset bilim eksenli metin yazan akademisyenler genellikle muhafazakâr akademisyenler, modernist olanlar bunu yapmıyor. Türkiye’de bu mesele uzun vadede gelişebilir. Kadın çalışmalarına gelince, kadın çalışmaları bölümlerinde ne kadar bu tür metin yazıldı bilmiyorum. Bunlar, Türkiye’de üzerinde çalışılmamış bir konuyu gündeme getiriyor. Yeni dönemde kaçtır bunun oranı onu çok net bilmiyorum. Hemen hemen her fakültede ve her üniversitede şimdi kadın çalışmaları bölümleri var. Bir sürü tez yapan öğrenci var oralarda. Ben o kadın çalışmalarının herhangi birinde Türk Edebiyatı bölümünde olduğu ölçüde, onun yirmide biri kadar edebiyat üzerine metinler yazıldığını zannetmiyorum. Herhangi birinde bu tür yayının önemli bir sayıya ulaştığını zannetmiyorum! Uzun vadede bu nasıl gelişir onu bilemem. Türkiye’de 60’lı yıllarda yazan kadınlar, sosyal bilimcilerin kadına bakış açılarından daha geniş bakıyorlardı. Niye? Daha geniş bakıyorlardı, çünkü Türkiye’de sosyal bilimciler devrimle sınıf sorununun çözüldüğünde, kadın sorunu diye bir sorunun olmayacağını söylüyorlardı. Dolayısıyla bunun üzerine çalışmanın çok gerekli bir şey olmadığını düşünüyorlardı. Ama o dönemin özellikle kadın yazarlarına baktığında, kadın sorunları üzerine çok yoğun bir düşünce farklılığı olduğunu ve o dönemin kadın yazarlarının meseleye bu kadar basit bakmadıklarını görürsün. Bir de o dönemin erkek yazarları da meseleye gündelik hayat içinden baktıkları için, gündelik hayat içinde kadının çok da merkezi sayılabilecek bir yerde olduğunu gördükleri için, sosyal bilim çalışmalarından çok daha gerçekçi bir kadın profili çizebilmişlerdir. Mesela, Leyla Erbil’e şunu söyletmeye çalışıyorlar, Kemal Tahir’in tipik bir kadın düşmanı olduğunu. Olayı öyle algılamayın diyor. Orada Kemal Tahir’in anlatmaya çalıştığı şey, kendi savunduğu şey değil toplumun kadına nasıl baktığı konusunda bir tespittir. Dolayısıyla, 1960’lı yıllarda sosyal bilim alanında en başta söylediğim gibi, sadece sınıf sorunu bağlamında değil, kadın sorunu bağlamında, sadece erkek yazarlar açısından değil kadın yazarlar açısından da Türkiye’nin sosyal gerçekliğine daha bir vakıf olunduğunu söylemek mümkün. Mesela en ilginç şeylerden biri, biraz tarihi geç 1973, Adalet Ağaoğlu’nun, Ölmeye Yatmak eseri, bir kadın akademisyen çerçevesinde ve 1968 dönemini 1930’lu yıllara da gönderme yaparak çözümlemeye çalışıyor. Özellikle tiyatro edebiyatına gittiğin zaman, bunu belki de daha erken dönemlerde de görmek mümkün. O anlamda incelendiği takdirde, Marksizm’e bulaşmamış yazarların modernleşme konusunda 30’lu ve 40’lı yıllardaki yaklaşım tarzlarının da 1960’lı yıllardaki tipik dar yaklaşımları aştığını fark etmek mümkün. Neyi yazıyor? O dönemde kadının konumunu dahi merkezi bir yerden zaman zaman otobiyografik bir tarzda kaleme alıyor. 1960’lı yılların kadın yazarlarının yazdığı metinler özellikle önemli olan metinler, insanlarda onlara yönelik bir ilgi oluşturuyor. Bunu iki şeyde görmek mümkün… Bir, bunu Leyla Erbil üzerine yapılan bir sempozyumdaki metinlere bakarak görmek mümkün. Eğer yanılmıyorsam Leyla Erbil üzerine yeni bir derleme kitapta da görmek mümkün. Bir de Sevgi Soysal Armağanı yayınlandı, Mimar Sinan’da gerçekleşen bir sempozyumda. Orada da daha önceki dönemde üzerinde durulmadığı ölçüde kadın sorununa bakışın mahiyet farklılığını görmek mümkün. Yeni dönemdeki yaklaşım tarzının farklılığı aşikâr… Ama Sevgi Sosyal üzerine kapsayıcı bir metin yazıldı mı bilmiyorum. Biraz eski yazılmış iki tuhaf kitabı hatırlıyorum. Bir de önemli olan, herhangi bir şeyin kuru bir tarzda yazılmış olması da değil, içeriği farklı sayılabilecek gelişkin bir tahlil yapılabilmesi.  Netice-i kelam kadın çalışmaları ve edebiyat bölümlerinde yazılan metinler, sosyoloji bölümlerinde yazılanlardan daha sosyolojik bir mahiyet arz ediyor. İnsan ister istemez Hüseyin Rahmi’nin ölümünün akabinde sosyologların Dil-Tarih dergisinde yazdığı metinleri hatırlıyor. Şimdikiler yazmıyorlar, yazsalar da bu somut örneklerin yanından yöresinden geçemez.

ED – Hocam çok teşekkür ederim.

 

5. Sayı, Mayıs/Haziran 2014
KEŞKE DERGİSİ